Interview mit Regisseur Johannes Wenzel
Am Weltwassertag in Karlsruhe trifft Wasser auf Kultur. Gemeinsam mit dem Badischen Staatstheater und den Stadtwerken Karlsruhe veranstaltet a tip: tap ein mehrteiliges Programm: Im Mittelpunkt stehen das Theaterstück “Die Hitze und das Recht” des Regie-Autoren-Duos Futur II Konjunktiv und die Podiumsdiskussion “Und wer kümmert sich um unser Wasser?”. Das Stück dreht sich um die Geschichte der Klimaklagen, mit denen die Zivilgesellschaft die Staaten und Unternehmen zum Handeln gegen die Klimakrise zwingen will.
Thomas Frank, Wasserkurator und Projektleiter des Wasser-Quartiers Karlsruhe, traf Regisseur Johannes Wenzel zu einem Glas Leitungswasser an den Saumseen in Karlsruhe-Daxlanden und sprach mit ihm über Klimaklagen als Instrument für den Klimaschutz, das Paradox von träger Klimaschutzpolitik in einer immer schneller werdenden Welt und die gesellschaftliche Verantwortung für unser Wasser.
Thomas: Herr Wenzel, in Ihrem Theaterstück entführen Sie uns in die Welt der Klimaklagen: Anwält*innen, Kampaigner*innen von Umweltschutzorganisationen, NGO-Vertreter*innen und Privatpersonen ziehen immer wieder gegen zu laxe Klimaschutzgesetze der Bundesregierung vor Gericht. Ihre Gegenspieler*innen sind Politiker*innen, Unternehmer*innen und Lobbyist*innen, die versuchen, wirksame Klimaschutzmaßnahmen zu blockieren und aufzuschieben. Was hat Sie daran gereizt, diesen trocken anmutenden juristisch-politischen Diskurs des Klimarechts in einen Theaterstoff zu verwandeln?
Johannes Wenzel: Als Autor-Regie-Team arbeiten Matthias Naumann und ich bereits seit über 10 Jahren zusammen, wobei ausgedehnte gemeinsame Recherchen eine wesentliche Rolle spielen, insbesondere Gespräche, die wir mit Expert*innen, Betroffenen etc. führen. Eine Grundfrage, die uns fast immer umtreibt, ist, warum wir, individuell und als Gesellschaft, zu vielen drängenden Themen so viel wissen und doch so schwierig ins Handeln kommen. Und wie man vielleicht auf dem Theater darüber nachdenken kann, sich mit Gründen, Möglichkeiten und Hindernissen auseinanderzusetzen, aber auch Bereiche zu zeigen, wo etwas versucht wird. Das führte uns fast zwangsläufig zu den Klimaklagen. Wobei wir zunächst zu Eigenrechten der Natur und Eigentumsfragen recherchiert hatten, dann aber in einem Recherchegespräch mit dem Klimaanwalt Remo Klinger sehr stark auf die Relevanz der Klimaklagen aufmerksam wurden. Da sind wir dann tiefer reingegangen.
Thomas: Sie stehen in der Tradition des sogenannten Dokumentar- und Recherchetheaters, d.h. “Die Hitze und das Recht” beruht nicht auf einer fiktionalen Textvorlage, sondern auf tatsächlichen historischen und aktuellen Begebenheiten. Wie sind Sie bei der Recherche vorgegangen und welche Materialien haben Sie in das Stück einfließen lassen?
Wenzel: Da unsere Arbeiten in aller Regel auf Recherchen basieren, kann es sein, dass Zeitzeugen, Experten oder auch Dokumente wichtig werden, aber das ist je nach Stoff und Thema sehr unterschiedlich. Zentral ist jedoch, dass auf die gemeinsame Recherchephase eine Phase des Schreibens folgt, in der Matthias versucht, die Themen über eine tagesaktuelle Analyse hinaus zu literarisieren. Das kann dann auch mal sehr fiktional werden, oft aber diskursiv und verspielt. In dieser Phase tauschen wir uns in inszenierungskonzeptionellen und inhaltlichen Fragen viel aus, sodass sich die Bereiche stark durchdringen können. Je nachdem, wo wir hinwollen. Im Falle von „Hitze“ ist das Thema natürlich sehr anspruchsvoll, was die gesellschaftspolitische Komplexität, aber v.a. auch Fachjargon usw. angeht. Es musste also einerseits darum gehen, ein Publikum an das Thema historisch-inhaltlich heranzuführen, Möglichkeiten aufzuzeigen, und dabei aber auch unterhaltend zu sein und prägnante Theatermomente zu erzeugen, die alle Sinne ansprechen. Inhaltlich haben wir dann mit sehr vielen Expert*innen Recherchegespräche geführt, Klimaanwälten, Kampaignern, Politikberatern, Wirtschaftsexperten, Ministeriumsmitarbeiter*innen, Gesetzestextschreibern, Lobbyisten, Politikern usw.
Thomas: In Ihrem Stück schlüpfen fünf Schauspieler*innen laufend in wechselnde Rollen. Die Darstellerin*innen sind mal Erzähler*innen, Klägerin*innen, Staatssekretäri*innen, Richter*innen, Unternehmer*innen, Lobbyist*innen oder Kampaigner*innen. Was steckt hinter dieser Inszenierungsidee? Sollen die Zuschauer*innen dazu animiert werden, sich möglichst verschiedene Sichtweisen auf den Klimawandel zu eigen zu machen, um sie besser nachvollziehen zu können?
Wenzel: Wir machen das, auch in bisherigen Arbeiten, gerne, dass Schauspieler nicht mit einer durchgehenden Rolle, sondern, gewissermaßen als Schauspieler und Erzähler zugleich auftreten, und so in unterschiedliche Rollen schlüpfen können. Gerade in thematisch anspruchsvollen Stücken oder wenn es viele Zeitsprünge gibt, kann man so leicht und spielerisch in unterschiedlichste Situationen und Konstellationen springen. Im Zusammenhang mit den Klimaklagen gibt es einfach sehr viel beteiligte Institutionen, Betroffene und Berufsgruppen, da hat sich das erneut angeboten. Auch um Leichtigkeit und Geschwindigkeit zu erzeugen.
Thomas: Ist die Bühne als Gerichtssaal gestaltet und wechseln die Darsteller*innen entsprechend ihrer vielen Rollen auch laufend die Kostüme?
Wenzel: Wir spielen in keinem „realistischen“ Raum, auch wenn die Schauspielerinnen und Schauspieler sich in einer Szene mal die Stühle ein bisschen wie bei Gericht anordnen. Aber auch das nur angedeutet. Da die meisten Situationen aus dem Spiel und durch die Sprache entstehen, sind auch Markierungen durch Kostüm nicht dringend nötig. Ab und zu kommt es vor. Wichtiger sind Kostümwechsel, wenn sie einem anderen Zweck dienen, also z.B. einer Verwandlung, die unsere Sinne anders anspricht.
Thomas: Ihr Stück wird nicht ohne Grund in Karlsruhe aufgeführt, die ja als “Stadt des Rechts” gilt. Dementsprechend tauchen der Bundesgerichtshof und das Bundesverfassungsgerichts als zentrale Schauplätze auf. Als Wendepunkt in der Geschichte der Klimaklagen erscheint das Urteil des Bundesverfassungsgerichts für strengere Klimaziele 2021. Es gilt als wegweisend – inwiefern?
Wenzel: In einer gewissen Hinsicht rekapitulieren wir bis zum Klimabeschluss von 2021, verknappt, die Geschichte der Klimaklagen und anschließend schauen wir davon ausgehend in mögliche Zukünfte. Dieser Klimabeschluss war in der Tat ein Gamechanger, danach berufen sich diverse themenverwandte Klagen darauf. Urteile funktionieren, auch wenn sie abgewiesen würden, immer auch als Trampolin für neue Klageansätze. Und 2021 war ein ziemlich großes Trampolin. Der Staat ist demnach laut Grundgesetz, Artikel 20a, verfassungsrechtlich verpflichtet, alles Notwendige zu tun, damit heutige und insbesondere künftige Generationen ein „Recht auf (eine lebenswerte) Zukunft“ haben. Auch wenn das nach wie vor weder genügend geschieht noch genügend umgesetzt wird, gibt es einen wichtigen Hebel an die Hand, um auf Politik, Wirtschaft, Justiz und Zivilgesellschaft einzuwirken.
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Thomas: Ihr Stück spiegelt auch die Geschichte der Klimaklagenbewegung wider, d.h. die Klimaklagen von Umweltorganisationen und Bürger*innen gegen Regierungen und Konzerne nehmen zu. Wann begann diese Geschichte genau und wieso ist dieses “juristische Genre” in der Zivilgesellschaft so beliebt geworden?
Wenzel: Wir sind natürlich keine Rechtshistoriker und haben v.a. mit Expertinnen und Experten darüber gesprochen, was uns dazu bewog, mit der sogenannten Robbenklage zu beginnen. Mehrere Umweltschutzverbände versuchten Ende der 1980er Jahre im Namen der Nordseerobben für eben jene Rechtsschutz zu erlangen. Hintergrund war die Verklappung von Dünnsäure in die Nordsee, wodurch die entsprechende Population zu großen Teilen starb. Die Klage wurde zwar abgewiesen, aber einerseits wurden durch das große öffentliche Interesse keine Genehmigungen zur Verklappung mehr erteilt, zum anderen verbesserte sich seitdem zunehmend das Verbandsklagerecht. Beides Aspekte, die bis heute, auch bei den Klimaklagen, wichtig bleiben. Besonders die Rolle der Verbände ist hier wichtig – und des parallel sich ausdifferenzierenden und kontinuierlich neuentstehenden Umweltrechts.
Thomas: Sind Klimaklagen wirksamere Instrumente als z.B. Klimakonferenzen, um der Klimakrise zu begegnen?
Wenzel: Die Klimaanwälte würden das eher verneinen und sagen, dass im Gefüge der zur Verfügung stehenden Instrumente die Klagen ihren Teil beitragen können. Der ist natürlich durch die Erfolge der letzten Jahre gewachsen, aber die Beharrungskräfte gegen effektiven Klima- und Umweltschutz sind immer noch enorm und eher wieder am Erstarken. Da braucht es alle gesellschaftlichen Kräfte. Erst wenn die Entscheidungsträger, die Justiz wie auch die öffentliche Meinung die Erderwärmung und den Biodiversitätsverlust ernst nehmen, besteht die Chance, die Verzögerungstaktiken der letzten Jahre zu überwinden.
Thomas: Ein Paradox, das Sie in Ihrem Stück deutlich machen, ist das der Zeit: Die Menschheit beschleunigt ihren Lebensalltag u.a. durch die Digitalisierung, doch die Klimaschutzpolitik geht nur schleppend voran – und Klimaklagen selbst sind ja langwierige juristische Verfahren, um Klimagerechtigkeit schneller voranzubringen. Wie lässt sich dieser Widerspruch erklären?
Wenzel: Kurzfristige Zwänge oder scheinbare Vorteile sind oft der Gegner langfristiger Verbesserungen. Zudem kollidieren sehr viele Macht- und Interessenkonflikte, wobei große Ungleichheiten hinsichtlich der Ressourcen bei Lobbygruppen bestehen oder auch zwischen Interessen Einzelner und der Allgemeinheit. In Demokratien lässt sich manches nicht beschleunigen, aber man kann versuchen, so viel wie möglich gleichzeitig anzustoßen, was ja gerade auch den Rechtsstaat betrifft. Mehrheiten sind ja nur ein, wenn auch besonders wichtiger, Teil der demokratischen Prozesse. Und flankiert mit der Mobilisierung der öffentlichen Meinung und der Zivilgesellschaft, können Klimaklagen hier eine Rolle spielen. Aber auch Medien, Kunst etc.
Thomas: Ihr Stück handelt zwar nicht direkt von Wasser, doch schwingt es immer mit, z.B. wenn von schmelzenden Gletschern, steigendem Meerespiegel, Überschwemmungen oder austrocknenden Flüssen gesprochen wird. Der Klimawandel bringt ja zwangsläufig auch einen “Wasserwandel” mit sich. Einem jüngsten UN-Bericht zufolge trete die Welt gar in ein “Zeitalter des Wasserbankrotts” ein, d.h. dass die Süßwasserreserven an vielen Orten dieser Welt unwiederbringlich verloren sind. Ist aus Ihrer Sicht dieser Wasserbankrott noch aufzuhalten?
Wenzel: Das sind natürlich ganz schlechte Nachrichten und es ist klar, dass sich in dieser Hinsicht die Konflikte und Probleme in den nächsten Jahrzehnten verstärken
werden. Es tut in jedem Fall Not, alles in Bewegung zu setzen, diese Szenarien abzumildern. Auch die Flüchtlingsbewegungen der 2010er Jahre lassen sich offenbar unter anderem auf Ressourcenknappheiten, Ernteausfälle sowie Spekulationen an den Rohstoffmärkten zurückführen, die oft Hand in Hand gehen mit massiven Problemen der Staatlichkeit in den entsprechenden Regionen. Und just im Moment, in der aktuellen kriegerischen Auseinandersetzung im Nahen Osten, werden gezielt Entsalzungs- und Ölanlagen beschossen, in trockenen Regionen, in denen zuletzt zusätzlich Dürren herrschten. Es hängt also immer zusammen, was hier und dort auf der Welt passiert. Neben nationalen Anstrengungen muss es also
immer mehr darum gehen, international die Zusammenarbeit und Verständigung zu verstärken und zu verbessern.
Thomas: Wie kann es gelingen, die gesamte Gesellschaft davon zu überzeugen, sich für den Erhalt und Schutz unseres (Trink)Wasser einzusetzen?
Wenzel: In gewisser Hinsicht muss die Gesellschaft sich selbst überzeugen und in Bewegung bringen. Klar ist die besondere Verantwortung der Entscheidungsträger, die sich nicht hinter dem aktuellen geopolitischen Chaos verstecken dürfen. Aber gerade jetzt – vor wenigen Tagen ist Jürgen Habermas gestorben – müssen wir auch daran glauben und dafür kämpfen, dass deliberale Elemente, also Kommunikation und Kompromisse (auf Basis von Werten), auf allen und zwischen allen Ebenen und auch im übernationalen Austausch, wichtig bleiben. Wir dürfen da nicht aufgeben, nur weil die Algorithmen bei TikTok und Co. die „einfacheren“ und „extremeren“ Inhalte eher hochspülen, sondern gezielt schauen, was man wie verbessern und in den Fokus bringen kann. Heißt: Wir müssen als Zivilgesellschaft auf allen Ebenen engagiert bleiben und Druck auf die Entscheider machen. Das haben wir auch in unseren
Expertengesprächen gemerkt, die Entscheider sind darum oft sogar froh. Die Zivilgesellschaft ist also besonders wichtig. Entsprechend wird die Frage der Öffentlichkeit zentral sein, und wie wir uns da vor den Interessen von Big Tech und Co. schützen. Das vorausgesetzt, damit NGOs und Zivilgesellschaft ihren Job machen können. Was den Fall von Wasser betrifft, gibt es insbesondere auch noch die Problematik der überkomplizierten Zuständigkeiten. Also für was ist der Bund, für was das Land, für was die Kommune etc. zuständig. Hier müssten offenbar einige gordische Knoten zerschlagen werden. Das sind schwierige und trockene Themen, die auch in die Öffentlichkeit übersetzt werden müssen. Eine schwierige Aufgabe.
Thomas: Auch in der Welt des Wassers nehmen die Klagen der Zivilgesellschaft gegen die Verschmutzung des Wassers zu. Zuletzt startete etwa die Deutsche Umwelthilfe eine bundesweite Klageoffensive zu gesundheitsschädlichen Ewigkeitschemikalien in Flussgebieten. Kann die “Wasserklage” helfen, breitere gesellschaftliche Debatten über das Wasser anzustoßen?
Wenzel: Da würde ich schlicht „ja“ sagen, aber es kommt auch stark darauf an, wie man darüber hinaus und eben parallel dazu aus anderen Richtungen Aufmerksamkeit herstellt. Dass sich Akteure orchestrieren und auch die Möglichkeiten dazu bekommen.
Thomas: Welche Rolle können die Künste übernehmen, um eine (trink)wasserbewusstere Gesellschaft zu gestalten?
Wenzel: Was wir im Fall der Klimaklagen mit „Die Hitze und das Recht“ versuchen (und das ginge auch mit Hörspielen, Installationen etc.), könnte man natürlich auch für Wasser angehen. Das Auseinandersetzen, vor Augen führen und sinnlich machen der Problematiken, sowohl bremsende und erschwerende Entwicklungen verdeutlichen, aber auch positive Beispiele und mögliche Entwicklungen durchspielen. Die angesprochene Übersetzungsproblematik kann von der Kunst angegangen werden, um komplexe Themen und gesellschaftliche Diskurse und Bubbles miteinander zu verbinden und Aufmerksamkeit zu schaffen. Gerade Theater ist ja ein Ort, an dem es darum geht, Öffentlichkeiten zu schaffen und zu verbinden.